访谈地点：北京酒厂艺术区尚扬工作室
赵子龙（以下简称赵）：对于“民族主义”这个话题，我想听听你的见解。
尚扬（以下简称尚）：我不知道你指的“民族主义”是一个多大的范畴。我就我的知识结构和理解笼统地谈一下。民族主义这个东西有双重性。它的好处，就是一个社会主体或者是民族的主体遭受侵害的时候，民族主义毫无疑问是一种能够让你奋起，让你去抵御，让你去抗争的精神力量，个人能够在这种力量中得到支撑，做一些不至于丢失这个民族族格的事情，这是民族主义积极的一面。
赵：现代西方学者对民族主义的考究有两种，一是法国教士奥古斯丁•巴洛于1789年首先使用“Nationalism”（民族主义）这个词，用来指称推翻封建君主政体的一种社会力量；第二种观点认为西方近代民族主义发生于19世纪初，即在拿破仑对外战争第二阶段的“侵略战争”期间，欧洲各国反侵略、反统治的情绪日益高涨，民族主义思想由此产生。这就是你刚才说的积极的一面。但是民族主义在人类历史中往往被掩盖了排外、扩张等暴力内涵，尤其是在全球化语境下。
尚：是的，民族主义对中国来说，在过去所书写的历史中存在着不容置疑的合法性，是革命历史的核心。但今天，在一个全球化背景下的民族主义有一个很大的问题。当一个过去曾经那么孱弱的民族依靠民族主义的鼓舞突然站起来了，就会对民族主义缺少反思和警惕，就会迷恋于民族主义的力量，就会让他产生幻觉，好像沿着民族主义就会越来越强大，好像自己要像当年别人领导我们一样去领导别人，这种幻觉是很糟糕的。 现在回想起来，当时西方列强欺压我们，我们依然会觉得觉得深恶痛绝。过去中华民族受人欺压太久，对我们民族的记忆来讲，伤痕太深了。可是这个东西在中国人的思想里，还有另外一种存在方式，那就是“有朝一日到了，老子也要成什么气势了，一定要让别人看看老子怎么样”，这个时候民族主义起来是一件很糟糕的事情。 我想，今天中国人还没有到那种彻底地、完全地强壮到一种真正站立起来的时候。为什么？中国人在精神层面还有很多问题，内心还是孱弱者。过去是国力孱弱，今天是我们心态孱弱。过去是自卑的，自卑到了极点的时候，就会特别强烈的显示自尊，这种情绪化的东西，是应该遏制，甚至是把它消除掉。这种情绪屡见不鲜的体现在一些涉外的事情上。人家有什么举动了，我们有时候还没有分清是非，首先要做的事就是是把人家国旗给踩了，或者是搞一些什么运动，在网上发表一些言论。他们认为是爱国，我认为是彻底地卖国，虽然他的心是爱国。有很多人发表一些特别不堪的言论，这个是很失国格的，不像一个有自尊的中国人。我觉得中国人真的还需要许多年才能真正地站起来，达到一种自然的、自强的、自立的状态。对于这个问题，我认为我们在教育上存在重大的失误。我们在教育上有断层，遗留着毛**时代革命意识形态的惯性，中国还需要花一些时间弥补、修复、重建。如果真正到那一天，中国从国力到精神都真正强大了，我也希望民族主义不要太多。如果真的是这个世界的一员，就要能够有一种人类自爱的思想，就应该消除狭隘的爱，因为还有一种大爱就是人类自爱。
赵：所谓的全球化，不仅仅是经济、政治活动的交往密切，这些人类活动的背后应该有某种普世的价值观作为支撑。
尚：我们今天的信仰就是普世价值，不是哪一个民族私有的观念。历史其实已经证明，以往的科技进步、现代社会的建立，都不是在一个完美无暇的精神支撑下出现的，所以一战和二战就是最大的警醒。
赵：西方已经开始意识到这一点，无论从经济活动上还是从政治活动上，阵营思维已经结束，他们开始面对全世界、全人类的危机和命运。但是中国今天的民族主义情结根深蒂固，跟毛时代是遥相呼应，甚至是极左的。
尚：是的，甚至今天还有人在网上呼吁二次文革。
赵：这是革命意识的原教旨主义，比如一个叫做“乌托邦”的极左网站，他也批判现代社会的问题，但是批判的出发点，是幻想回到毛**时代。
尚：他们还是呼吁回到毛时代的，要重新来一次“文化大革命”。当然在今天的语境下，在现代思想资源共享的时代，可能这个梦幻想是实现不了的。但是这种思潮是中国现代社会的隐患，它会假借着爱国的旗号，为中国社会的进步制造很多障碍。
赵：民族主义在西方，其实是有精神系谱在支撑，是强调一种民族文化的独立性。西方中世纪神学奠定了一些价值观，社会进入世俗状态之后，这些观念不是被打倒了，而是转换为世俗伦理延续下来，它在精神上是没有断裂的，政治只是一个表象。但是在中国就不一样，中国所谓的民族主义更偏重于政治层面的东西，这个民族主义就是牺牲文化，不断地断裂，不断地强调一种表面上的民族主义。
尚：其实这个世界，你说它很深奥吗？它的确非常深奥，无穷无尽的一些问题需要你去找到答案的，有很多一辈子不能解开的一些问题。然而它又很浅显，整个世界，想一想就像一个幼儿园一样，人类的现代社会的逻辑有点像幼儿园的逻辑。人与人，国家与国家，民族与民族，互相制约的方式就像幼儿园的小孩，这一帮和那一帮，你大了以后，就想把他的东西抢过来。强者老是让大家觉得畏惧和尊敬的，但是他有一天落魄了，其他人也会想别的方法来揍他——这个世界其实本质上是一样的，就是人性的逻辑，也就是动物的逻辑。其实人没有离开动物性多远。 赵：只是掩饰和说辞多了而已。可能民族主义在人性层面上很大程度上就是一种说辞。尚：民族主义面对欺压时的抗争，它实际上是要彰显人性中的公平、尊严，但是当民族主义发展到仇视、愤怒、敌对其他人时，已经背离了人性。
赵：艺术界很多人往往陷入文化的民族主义里边。许多人推崇传统绘画的理由不是从传统中寻求一种精神，而是为了贬低西方现代艺术。不知道你对这个有什么看法。
尚：艺术说到底真的不是一个民族的事情。本民族的文化资源丰富、深邃，可能穷一辈子也可能就是知道一二。我们用这种心态去对待它，和以一种封闭性地对待是两回事。只觉得我们自己的好，其它都不好，这种方式当然是不对的。现在中国所处的这个时代，它的知识来源，文化关照已经分不清彼此，已经不是一个靠强烈的凸显文化差异才能显示国家尊严的时代。所以我想，今天最好把这个东西摆脱开来，否则就作茧自缚了。今天的时代问题，是人类整体面对的问题，比如说你在这个国家引爆一个核武器，已经不仅仅是你这个国家的事，整个世界都可能遭到重大损伤，因此今天的艺术所体现出来的，是要对人类的整体保持敬畏。我们经常听到鲁迅的“只有民族的，才是世界的”被宣扬，但是这已经不是鲁迅的那个时代，我觉得倒不如说成“是民族的，也是世界的”更好些。
赵：艺术界出现了很多充斥着强调主旋律、大汉族主义、东方大国这些思想的作品，在国家权力的博弈当中，恰好迎合了国家意识形态中的民族主义。这里就混淆了一个概念，民族主义宣扬与重新建立文化的主体性以及有效的价值输出，它是两回事。尽管“孔子学院”得到国家大力支持，但是否能够有效输出中国传统价值观，有待商榷。
尚：所谓国家，国家是机器。国家要行事的时候，总是希望动员所有的人跟他一样，但是这个时候，不管打什么口号，很多东西都是错误的。一个国家的职责是以民生、以民利作为重要任务。通过强调一种文化民族主义来打造一种文化盛世，实际上是面子工程，它无非想让国外看看我们的文化多发达，让国人觉得我们的文化多强大。实际上这是不负责任的，这里遮蔽了我们文化领域的很多问题，这种文化强大的表象是虚弱的。道理很简单，别人看你这么大张旗鼓的搞文化，但是落实到个人身上，还有很多人没文化没素质，教育跟不上，一下子就漏了。中国文化的价值输出不是通过国家运动，而是通过每一个和外国人接触的人，别人从我们如何做人、如何处事上获得对人生的感悟。
赵：所谓主权高于人权是不对的。
尚：当然不对，人权始终是第一的。就像我们谈到普世价值，人权就是核心。比如说西方从中世纪走出来，就确定了这个价值，才是整个人类都应该确定的价值，虽然我不是基督徒，但我觉得在这一点上他们是对的。当今天我们从自己的中世纪走出来的时候，我们应该学人家的观念，况且我们的中世纪离我们不远，刚刚过去。
赵：民族主义者为中国文化寻找的出路之一，就是文化精英主义。很多人对中国近现代历史的反思与批判，得出的结论是中国缺乏一个介于政权与普通民众之间的精英知识阶层。这个跟西方的现代知识分子比较起来，区别很大。你是怎么看这个问题的.
尚：依我说，这部分人有自诩精英的嫌疑。我始终这样觉得，口号有作用，口号喊在前面会有号召力，但是最后总是要看你要做什么，并且如何做。那些“精英”来谈自己是精英主义的事情，我认为提一提，有时候未尝不好，但是最好要看他做什么。精英不是来建构一个关于“精英”的理论，或者关于“精英”的一个学说，而是在现实社会中发挥“精英”的作用。精英嘛，就是你的见识高于民众，但是你不能只强调这种优越感，你还得去承担你对民众的责任，去为民代言，去主持一个社会公道。那么我们大可以这样发问：他真的是这个国家和人民最重要的纽带吗？真正做到了吗？他在这个问题上是怎么做的呢？真的把两面进行调和吗？就当下中国来说，我们都知道人民有人民的问题，但是明显国家的问题应该更大。国家有问题的时候，你不能说两方面都各让几步，你们都向我走过来，就和平了，就进步了，就OK了，不是这样的。如果你是精英，是能够使国家的问题在本质上面向完全有利于人民的一方进行改变的时候，你的作用才真正起到了，你能做到这一点吗？
赵：但是西方现代性知识分子是能做到的，他们的标志之一就是积极介入公共领域，甚至是政治当中去的。但是中国所谓的精英主义，精神来源往往是从传统士大夫那儿来的。
尚：士大夫精神是中国传统社会一种重要的精神价值，我们也可以说这是中国的知识分子精神。但问题是我们现在所处的是现代社会，我们所面临的问题和生存环境已经发生了巨大的改变。如果你不是站在用现代性引导社会的立场上，仅仅去宣扬那个东西是不够的，是不行的——这里的核心问题是你如何把传统士大夫精神进行现代性的转换，来对当下中国生效。如果没有这种转换的话，那些东西不足以宣扬。新儒学是不足以来改变这个国家的，它甚至会使这个国家更倒退，因为国家机器中的的某些东西更强化了。比如说他所要求的，不是现代社会本质的特征，不是法制的、民主的，还是君君臣臣、父父子子那一套，那怎么行呢？核心还是人，如果核心还是祈求于施仁政于民的那些君，那个东西是不对的。所以谈到新儒学，不能把中国文化一些最重要的东西转化成现代性，是有很大局限和问题的。
赵：问题之一就是整体导致现代性的缺失，特别是当代艺术。当代艺术仅仅表现出现代性的方法和现代性的特征，但是唯独缺乏一种对传统文化的修正能力和你刚才说的“现代性价值转化”，没有转化到现代语境下，自然无法惠及世人。
尚：举例来说，今天来看待“五四”，跟我们过去看待五四不一样。以前看待五四是新文化运动，是把中国五千年的道统切割开来，走进了新的文化，全是这样歌颂的，因为这是毛**所肯定的。到后来这些观念就发生改变，发现切断中国文化这一点，过莫大焉。五千年中国文化没有切断过，不是固定不变，而是因为中国文化没有被砍头，保存着不断转化的能力，所以总是能够对彼时彼地生效，总是能够延续。但是“五四”把它切断了，留给后世的问题就是导致了“文革”的骚乱，导致了后来的极权。那么今天回过头来，经过我们这一番修正以后再来看“五四”，经过反复的比较以后，就会看得清楚一些——“五四”有“五四”积极的一面，同时也带着一些问题，要平衡地看待这些东西。今天有一些人为了一些学说，为了自己的东西，经常把一些问题说得极端化，语不惊人誓不休。如果不这样，就没人听，就觉得自己的学术是无用的，所以一定要坚持到底，成为某家某派，战斗到底，这种状况、这种方式很糟糕。这里面还是有一种闹革命的情绪，是民族的一种劣根性。
