沈其斌：证大文化发展有限公司董事长
杨凯：99艺术网总编，K·画廊董事长
吴君亮：2009年度《南方周末》中国十大人物之一，以民间方式推动预算公开的实践者，美国波士顿大学政治学博士。
本刊记者：有人说，现在的艺术市场运行极不合理，能否请您总结一下有哪些不合理因素？这些不合理因素对艺术市场运行产生了哪些不利的影响？
沈其斌：现在，艺术市场有一些很不规范的状态需要改进，操作人员在每一个环节上都可能存在着问题，虽然有多元化的艺术平台，但它们都缺少可靠的评估体制与规范性。这些因素让艺术市场在忽高忽低的状态下运行，这不是一种良性的运作，而是拔苗助长。这种状况对整个艺术市场的成长、稳固有一定的扼制作用，最大的不利因素还不是对艺术市场本身的影响，而是使想进入这个行业的人的信心受到打击，产生挫折感而使之举足不前，从而不利于整个社会更大层面地参与到这个领域中来。
我主持证大艺术超超市以来发现：因为以前金融发展产生的泡沫，让一些艺术家眼睛看着天，心放不下来，对自己的艺术作品价值期待过高，让他们对自己的定位过高，艺术家虚拟高价也是我们在做艺术超超市最为头疼的一件事，一些没有基础的艺术家要接受虚拟泡沫这个事实，心理的落差就很大。艺术家动不动就想把作品卖到几十万元，但市场并不一定接受，这样就对艺术市场的培育非常不利。
要解决这些问题需要一个综合的过程，像第一波艺术浪潮，它不是慢热型的，而是快热型，这种爆炸必然会带来很多泡沫，怎么去消化这些泡沫，需要国家政策、税收政策、相关制度良好运行乃至整个行业的自律，还有企业家、收藏家艺术修养的自我教育与提高，只有在大的环境中不断地提升它，艺术市场才能良性地发展。
吴君亮：市场就是市场，有它自己的规律，就是在高高低低之间变化，在估值的合理和不合理之间运动。 市场常常有出错的时候，或高估或低估。就如同中国的其它投资市场一样，中国的艺术市场也缺乏专业独立的估值机构，缺乏权威指引，所以出错的空间过大，也过频繁。如果说有高估的话，低估的时候也很多。这也是中国艺术品市场好玩的时期。比如曾凡志、张晓刚的东西，在有些人看来已经到天上了，但如果从大画面看，还可能在底部。当然好多人的东西是在另一面的。
如果有操纵行为，那是另一种说法，是艺术市场上低级的玩家玩的，是在缺乏教养的市场里玩。应该说是另一个市场了。教育够了的玩家，身手已很干净，跟这个场子是有距离的。
本刊记者：中国当代艺术利益如何分配才比较合理，应该通过什么样的方式，渠道实现艺术领域内艺术家、批语家、藏家以及相关媒介的利益平衡以达到资源的优化配置？
沈其斌：我觉得利益分配不均是必然的，无论是国内还是国外，任何时候都会存在，利益格局是不可能平衡的，社会大量的财富聚集在少数人手里，艺术家只是最先尝到甜头的人。利益格局需要艺术家、艺术机构、媒介、藏家通过规范达到合理运行，才能使资源优化。
杨凯：拿一幅作品来说，十年前，有人买它的时候可能只花了五百块钱，现在市场上能卖五百万。但这十年中，艺术家、批评家、策展人、媒体、画廊、美术馆、拍卖公司等无数人的工作和积淀，使该艺术家成了艺术界很知名的艺术家，共同成就了该艺术家的影响力及其作品的市场价值，但大家可得到的价值分配回报方式却是不一样的：艺术家、批评家、策展人回报的是其学术权威性和影响力；画廊回报的是品牌和将来的市场份额；拍卖公司回报的是佣金和品牌；收藏家回报的在作品的二次流通后的巨大利润。
所以，在利润的分配中，并不是哪个环节必须要分配多少利益，而是各个获得了社会意义上的自己想要的东西。
吴君亮：这是个大题目，恕我力拙，答不了。
本刊记者：中国股票市场、房地产市场的不规则运行是否会影响中国的艺术市场，它们之间是一种什么关系？
沈其斌：它们相互之间肯定是有很大影响的，中国的大部分资金都在股票市场中运行，另外一部分会在房地产或是其他行业之间运行，但这些行业运行状态不好的时候，这些资金就会流向像艺术品市场这样的领域，它们之间是一种逆向流通的关系。如果没有艺术品市场这样的投资渠道，整个资本的流通肯定是要出问题的。所以它们之间的关系是相当密切的。
杨凯：在不同的时间段、不同的场域里，都有它们自己的运行规律，股票与房地产都属于资本范围，资本对艺术市场会带来促进作用。现在的房地产和股市非常火爆，从这个产业中涌现很多富翁；这些跟艺术有情节的人，有了闲钱后会对艺术市场带来资本，市场就会呈现上升趋势。但五十年以后，现在火热的房地产和股票市场可能趋于稳定，可能再不会对艺术品市场有大的影响了。可能又会出现新的火热的资本市场，并给艺术品市场带来新的资本。
吴君亮：不讳言，中国的股票和房地产市场有炒作和操纵的现象和习惯。有人觉得可以把艺术品市场当作股票市场和房地产市场来玩。其实这是不懂艺术的人胆大但粗鄙的想法。股票可以用财务作假来膨胀，房地产可用放话通胀预期来泡沫，但艺术品怎么来搞？宋徽宗、八大山人、得库林这些人是可以包装出来的吗？这样讲起来，真正的艺术品市场，用“玩”股票和房地产的法子，是玩不转的。
本刊记者：经济体制，国家管理，个人素质对艺术市场各有何影响？政府与个人应该有何作为？请谈一下您的看法！
沈其斌：经济体制与国家政策对艺术市场的影响是非常明显的，如果没有近些年经济的持续发展便不会有艺术市场的繁荣，国家政策的放开也起到了很大的助推作用，单就个人而言，其艺术素质的提高有利于艺术市场的繁荣与发展。
在这个过程中，政府应该配合相关政策，维护艺术机构的利益，规范艺术市场管理，通过立法等手段实现艺术市场的合理运行等等。对个人而言，提高艺术审美能力，提高个人的审美素质则是非常有必要的。
杨凯：这是一个社会结构问题。艺术品市场在过去的文革时代断裂，而是在改革开放以后，中国经济蓬勃发展，国民素质大大提高，这时艺术品市场才起动的。艺术市场的火爆真正意义上讲是上世纪的90年代亚洲经济危机前和本世纪的2003年的后期开始井喷，所以严格意义上讲，中国的艺术市场跟社会稳定、经济繁荣、国家政策和国民素质有密切的联系。
国家要不断出台有利于资本和艺术市场结合的好政策，进行宏观调控，多建美术馆，多收藏古今中外经典的艺术品，普及美术教育，提高全民的艺术修养；而艺术市场的良性发展最终也需要有文化视野和文化理想的人积极地介入。
吴君亮：个人素质对艺术鉴赏，进而艺术市场的影响是显而易见的，好理解的。至于经济体制和国家管理方面，我讲不好。当然，毛时代的国家管理和经济体制对艺术品市场是有严重伤害的。目前看还好，至少在艺术品市场这一块。
本刊记者：中国当前的艺术品税收机制不健全，有没有必要实行税收立法，该如何操作才能使之行之有效？
沈其斌：艺术品税收是非常有必要的，但现在只能慢慢地来，国家不可能一下子实现全面的转变，因为新的领域也可能会出现更大的黑洞，现在国家在许多领域政策调整都是慢慢地进行，艺术市场也是，如一些美术馆的税收减免政策，要实现艺术市场的全面转变尚需要时间。
国家机制的介入是调节艺术市场一个很重要的杠杆，但税收机制的完善需要一个过程，随着经济发展，与整个经济发展的大环境步调相一致，国家出台税收政策需要试点，然后再放开，如果没有可供借签的方略，对艺术市场的改革应该是非常谨慎的。
杨凯：你要问政府，不是我说了算的。艺术品交税具体来说应该是国家政策调控的结果，如果过于强调个人对它的介入是不正确的。中国的拍卖行，买卖作品需要交纳3%的个人所得税，通过画廊也是有相关的税收政策的，只是中国画廊乃至于艺术品市场还处在一个培养的阶段，建议政府对进入艺术品市场的企业的税收出台减免政策。进行大力扶持。
吴君亮：按国外的经验，归于所得税一类即可。画家卖了画的收入属于劳动所得，投资者有所得属于投资所得，按相关税率征收。公民缴税是本份，但税银是如何被政府花掉的，公民也应该被告知。如果未被告知，你就看着办啰。
本刊记者：在中国，艺术品私人交易猖獗，艺术品越过二级市场直接递送到拍卖行拍卖，破坏艺术品交易的正常运行，如何限制诸如此类的艺术品市场不规则运行方式？有没有必要严厉打击私人交易？
沈其斌：当下，在中国拍卖行里进行拍卖的作品占比重最大的一部分来自画廊，其次是来自一些藏家，最后一些知名的艺术家也会把作品直接送去拍卖。有时，拍卖行会因为机制运行不健全导致一些问题，但它并不仅仅是一个国家机制的问题，需要艺术市场各个方面的齐头并进，税收立法、规范艺术机构运行，提高国家政策的运行效率，提高机构工作人员的素质都是非常重要的。
当然，有世界最知名的艺术家立场鲜明地主张私人拍卖，而在中国私人交易比国外更为普遍，这是中国国情特殊的因素造成的，随着艺术市场与经济、文化以及其他因素的发展与规范，它会往较好的方向发展。
杨凯：从法律的角度来讲，市场经济，就允许有各种各样的交易方式，只要让他们交税就可以了。
从行业的规范和可持续发展方面来看：
对于艺术家直接递送到拍卖行拍卖这要看具体情况：
1、该艺术家有没有代理签约画廊？如果有，那他就是违约；如果没有，是可以理解的。
艺术家直接送拍不外乎两种情况：
1、是自己没有代理的画廊，而且作品市场很好，是拍卖公司直接到艺术家手上征作品；
2、是艺术家的市场不好，自己上拍做价格，就是为了拉动自己的市场，对这种艺术家的行为我很鄙视！同时我提醒画廊和藏家对这样的没有学术地位的艺术家和作品的合作和收藏要谨慎。
就我个人而言,我认为艺术家将自己的作品直接拍卖是艺术家对自己不自信的表现，而且非常缺乏合作精神和长远的市场规划；
吴君亮：既然有人喜欢私人交易，双方愿意，无损害到他方利益，有何不可？为什么不可以直接送到拍卖行？交易可以是多市场的，只要公平买卖，打击干什么？中国自古以来有画家自己卖画的习惯，画廊业一直不发达，可慢慢来。现在的画廊业已是历史上最好的了，相信未来还会更好。像样的画家到一定的时候，也不会自己卖画的了，谁愿意烦这些事情？天天跟一帮把你当摇钱树待之人（有时还是陌生人）混在一起，画还画的好？也不是好画家喜欢干的事。
本刊记者：中国持有资本的第一代富裕人士很少花钱来消费艺术文化，而是消费汽车，高档别墅此类奢侈品，这种文化引领模式会不会破坏中国的文化体系？富裕的企业家以及其他人士有没有责任去关注中国当代文化并使之良性运行？是否有必要实行强制措施让持有大资本的人士进行艺术欣赏能力的回炉再造？
沈其斌：我不这么理解，第一代拥有财富的这个人群由于生活时代的局限，没有经受过更多审美文化的培养，因为他们生存的时代首先要解决生存问题，他们的成功来之不易，他们更倾向于消费诸如汽车、别墅这些能看得见、摸得着的物质消费品。而艺术品存在的价值是一种隐性的价值，并不能一下子实现物质体现。但随着越来越多的文化介入，他们本身的文化素质也在提高，当他们存在于这个文化氛围中的时候，再去谈车子、房子会觉得不合时宜，他们也会倾向于艺术文化，进行学习与介入，这需要一个过程。当富二代、富三代成长起来的时代就完全不一样了，他们接受更高的教育，有更广阔的交流空间，就更加注重消费艺术品这样的文化产品，注重精神消费，因此这需要的是一个时间过程。
让这些人再进行艺术教育是一种理想，并不可能实现的，这些人都是些大忙人，他们根本抽不出时间再去关注这些。
杨凯：这是一个全民素质教育和社会问题。
从人性的观点出发，富裕人士为什么非要买艺术品呢？
我觉得富裕人士和艺术品的消费之间没有特别的关系。有人要买高档车那是他自己的事情，艺术品作为一个高端的文化消费品，它主要应该是由有文化情节的人来消费的。
有钱人并不是全有艺术修行、有文化、有文化情结和文化使命的人，当然不必收藏和投资购买艺术品。
让然，我们可以培养他们学会消费艺术和欣赏艺术品，去美术馆和画廊看艺术展览，培养情操；买画册，买艺术衍生品，甚至是艺术印刷品，这都是在消费。
消费是一重理念，消费艺术是一种高贵的文化自觉和文化情结。
在西方消费艺术品的人主要是贵族阶层。
后面这个问题是一个艺术教育问题，应该说是我们国家近年的美术教育是失败的。艺术欣赏需要专业知识，从美学到艺术学，应该是社会教育需要改革的问题。
吴君亮：你最后一个问题听起来很恐怖，也很无知。我认为没有人可以或是应该对文化或艺术负责，无论他是富人还是穷人，或是其他什么人，也没有人付得起这个责任。
本刊记者：有人说，中国现在艺术市场不规范，是机制的问题，能否谈一下运用哪些有效手段能使之合理，是通过大的艺术机构之间行业自律，还是等待姗姗来迟的国家政策推动？
沈其斌：我觉得是多方面的，首先起决定作用的肯定是国家，然后是行业的规范，然后再是到收藏家和艺术家的素质等等。
杨凯：市场之所以规则，主要是中国画廊不够强大，就会受制于艺术家。这包括它团队的专业性和资本两方面。
中国的画廊产业是一个新兴产业，它的专业积累不够，文化眼光还不够高，而且最要命的是资本的积累还不够，所以现在的艺术家只会认为中国画廊是一些小企业，不是国际权威文化机构。
有文化内涵和专业性的画廊，它会更受到收藏家、艺术家与批评家的尊重，别人也不敢小视他们。好的画廊也不完全是靠资本，最重要的还是要靠文化立场和价值判断的影响。
国家政策只是辅导作用，最根本的是靠画廊只身的免疫力。
吴君亮：市场可以自我疗治市场自身的病痛。其它方法只能越弄越多事。
本刊记者：艺术圈内利益格局分配对艺术市场良性动作有何重要意义？
沈其斌：利益格局是一个必然形成的局面，而且在不同的阶段利益会变化或者分化，我觉得当代艺术价值的重组是比较务实一点，因为利益格局在某种程度上来说是一个必然，利益格局重组以后会变成新的利益格局重组。
杨凯：从文化载体上来讲，我觉得它不是由利益方面来促成的，要从文化影响力方面去影响别人，例如相信宗教的那些人可以无偿地把钱和财物捐到庙宇里面去，是没有回报的。如果是回报的话，回报的是精神寄托。到布达拉宫去你就会明白，那些教徒为什么把自己终身所有的积蓄都换成金条等，无偿的捐给庙宇。它没有什么目的，仅仅是精神需求。
如果你觉得艺术市场是生意，那就不一样了，大家会即使为一分钱都要去抢。
这就是市场经济。
吴君亮：不通过市场来分配的格局都是短暂的。
本刊记者：当代艺术实际上是一个相对狭小的圈子，如何实现跨界的交流，让更多企业家、银行金融界人士、其他外界文化人士更加关注中国当代艺术，共同促进中国当代文化的发展，请您谈一下您的看法？
沈其斌：这点很重要，如果当代艺术紧紧盯着价格来看还是比较短视或局部的，应该让社会更大的范围来接受它，不应该陷在一个小圈子里面，它有各种各样的方式，像博物馆、美术馆、艺术空间、媒介杂志，这些都推动当代艺术社会化。这个是非常重要的，这方面中国做的还不够，尤其是银行，还是用证券和金融的思维来看待当代艺术。将当代艺术的价值放在经济层面来看，并没有放在一个文化逻辑的层面上来看，这是一个很大的问题，需要慢慢地培养。买了当代艺术，并不只是为了收藏，而是出于个人爱好，要达到这样一个阶段，这种价值的平衡就会体现出来。
杨凯：这种力量是有限的，如果消费艺术的人有文化内涵与文化情结，自然会去消费它，关注它。主要是我们当代艺术的社会教育推广的影响力还不够。如果从公共艺术教育方面能做很好的引导，市场潜力是很大的，便可能产生非常深远的影响。
吴君亮：当代艺术本来就是一个小圈子。当然这个圈子是包括其他业界的人士的。时间长了就会大一点，但总也是个小圈子。
本刊记者：一个民族真正的强大了除了物质财富，其文化影响力也是一个重要的标准，通过怎样的手段才能实现民族文化的振兴，能否谈一下您的看法？
沈其斌：我也曾讲过本土化的问题，但我讲的本土化主要是艺术发展到今天，我们自身的文化该如何去发展，我讲的本土化并不是一个民族化的概念。我觉得文化和艺术应该是无国界的，是一个新的概念。我们讲民族文化的发展与振兴，我认为这种思维模式有点偏狭隘。其实艺术本身是很关键的，一定是和民族文化有对接，和国际文化也有对接，相互学习渗透。国家强大了，经济发展了，文化作为一个国家的软实力是极其关键的，它不一定是为了体现民族的东西，而是为了更好的体现国家的发展和对世界的贡献。我们解决了地球上很多人的精神问题，能够让更多的人生活得更好，这也是对世界的一种贡献。同样文化的软实力上去了，对经济会起到很好的推动作用。人这种生物，本来就应该过得有滋有味，让自己的生活丰富、有意义和价值。在这样的前提下，严格来讲是跨国界的，在人性上来讲，这是相通的。
吴君亮：不要去想实现振兴。自自然然的，时间到了就到了，没到就是没到。罗马不是一天建成的，大国也不是一天造就的。好的政治制度最要紧。
